Entrevista de J.C. Kreimer a los precursores de los Grupos Entre Varones, publicada en la Revista Uno Mismo

Sostener no es aguantar: Grupos de autoayuda, autogestión, sostén, referencia y encuentro para hombres que quieren reactualizar su identidad masculina.
Cuando Guillermo termina el colegio normal, su padre, médico exitoso, lo inscribe en la Facultad de Medicina y lo convierte en su ayudante. Durante algunos meses, el muchacho le lleva la valijita e incorpora el oficio. Pocos meses. Al sexto dice «Basta» y comienza a trabajar como maestro; de noche estudia en el Profesorado de Matemáticas. Todavía no se anima a hacer algo que le gusta mucho: teatro. Son los chicos quienes le muestran una afinidad con la Psicología; continúa el Profesorado y entra en la Facultad. Después, ya avanzado en la Carrera y trasladado a un centro de chicos con problemas de aprendizaje, se da cuenta de que no es médico pero que se ocupa de la salud. El psicodrama, después, le permite reencontrarse con aquella aspiración relegada de conectarse con escenas y armar una síntesis particular. Hoy tiene 39 años, está casado con Nora desde hace nueve; Valeria está por cumplir dos.

El papá de DS tenía una fábrica. De chico, él lo veía a la mañana, tempranito, o a la noche. O cuando no iba al colegio. Años después, su Master en Ciencias Sociales gira sobre los temas del prestigio, del poder, del dinero como origen de nuestras necesidades, de la condición indefensa de nuestro nacimiento… «El dinero, el padre déspota y Dios, mantienen un orden social, basado en el terror ¿El miedo a la muerte será la causa de la servidumbre voluntaria? ¿Cómo se interioriza la dominación en nuestra realidad psíquica?»; relee subtítulos de aquella tesis. Evocación ancestral o intuición teórica, esa manera de ver la economía lo lleva por otros caminos: primero en Ciencias Sociales, después en Psicología. En su tesis de Doctorado en Psicología sostiene la hipótesis de que la manipulación y el uso del dinero en la vida cotidiana tiene que ver con el imaginario masculino. Y que el mismo no puede pensarse sin analizar la relación de los hombres con su propio cuerpo y con la sexualidad. DS tiene 35 años, está separado desde hace dos.
Ni él ni Guillermo son como sus papás -tampoco muy diferentes de cuanto sus papás esperaban de ellos. A su manera, han encontrado formas propias de ser que, a la vez les permitieron revalorizarse, y revalorizarlos como tales. Si GV hubiera sido médico, tal vez la competencia le hubiera resultado intolerable. Si DS se hubiera quedado en la economía, o en las Ciencias Sociales, seguiría fantaseando con una amante, la Psicología. A través de terapias que hicieron o coordinaron por separado y conjuntamente, ambos están preocupados por el lugar del varón en esta sociedad. Mejor dicho, muy ocupados. No sólo como el tema de reflexión de sus charlas, o como tema de investigación profesional de un grupo de hombres. También como hombres ellos mismos, de mediana edad, en el centro de una franja generacional que, hacia arriba y hacia abajo, se replantea roles, funciones, exigencias, aperturas, aspiraciones… en suma, nada menos que su forma de ser y existir. Ese es el disparador principal que los vuelca tan activamente a esta problemática.
GV: No se trata sólo de los constantes interrogantes sobre mi lugar como hombre, sino el no encontrar respuestas satisfactorias en el marco de las terapias tradicionales.
DS: Yo armé mi primer grupo de autoayuda en el ’80, cuando todavía vivía en el Brasil, antes de que algunos hombres empezáramos a hablar de lo masculino en lugar de los machos. Trabajaba mis vivencias personales, armábamos redes de autoayuda, buscábamos una concepción más amplia de nosotros mismos como varones. En el ’85 cuando decido volver, el motivo de más peso es que extraño a mis amigos de Buenos Aires. Entonces me doy cuenta de que mis amigos perdidos, lejanos, desaparecidos, me impulsaban a armar esos grupos.
GV: El grupo de amigos que vos sentías que perdías porque te habías ido, yo sentía que lo perdía por quedarme. Porque era un grupo donde compartíamos muchas cosas, pero lo predominante seguía siendo las rivalidades, los celos, los cambios de caminos, las envidias. Él por irse, yo por quedarme, sentíamos la pérdida de un espacio de cotidianeidad, encuentros allá en la adolescencia, en que no podíamos preguntar por todo esto, balbucear estas cosas, des-prolijamente. Sabiendo que nos pertenecían a pesar de que no las entendieran. Cuando yo me voy de casa de mis padres a vivir con un amigo, la presión es muy fuerte. Lo primero con lo que nos encontramos -sorprendidos- es que nos tildan de homosexuales. Sergio era vendedor de latas, su ambiente era terrible. Hacíamos Expresión corporal y Psicología social. El contacto pasaba por otra dimensión: lo que descubríamos en nosotros mismos. A mí la Expresión Corporal me impresionó mucho. En la entrevista, en un momento estoy tirado en el piso, Aurora Martínez, la coordinadora del grupo, me toca apenas el estemos y yo pego un grito desesperado. Me viene la imagen del día que decido dejar la medicina: un día que acompaño a mi viejo a hacer una punción estemal. Cuando lo veo clavando la aguja casi me desmayo. Al salir le digo: «Mirá, esto no es para mí. Yo dejo.» La imagen se me había borrado, y empiezo a reconocer cómo esas cosas quedan instaladas en el cuerpo. A partir de este reconocimiento puedo iniciar un camino que agradezco me hayan acompañado a transitar entre otros Tato Paulovsky, Toti García, Hemán Kesselman.
La apertura de esa zona resguardada entre varones se dio porque uno se abrió y nos dio la posibilidad de abrirnos a todos.
DS: Yo también reencuentro este espacio a través del cuerpo. Si bien mi introductora, con quien me especialicé en Bioenergética fue una mujer, Sandra de Carmo Guimaraes, una bioenergetista carioca y mi iniciadora otra mujer, Marta Berlín, trabajar junto a DS Boadella, John Pierrakos, Jorge Reinavera y Dalmiro Bustos me lleva a estas zonas de intimidad, de cosas guardadas, que los hombres tendemos a olvidar, a clandestinizar.
Uno Mismo: Si bien todos los hombres guardamos y sufrimos esa problemática, quienes estamos entre los 30 y 50 tenemos más posibilidad de repensarla. Somos la transición entre dos modelos paradigmáticos muy encontrados. Pocos de nuestros padres lavaban platos. Los adolescentes de hoy nos sorprenden con que las chicas se declaran a los chicos. Lo difícil es socializar esta problemática.
DS: Yo participo de otros tipos de grupos de hombres. Juego al fútbol con unos amigos de nuestra edad, nos juntamos y cenamos regularmente. Sí bien la temática es la propia de hombres (política, trabajo, mujeres), es muy difícil establecer algún lazo de mayor intimidad. El otro día, por ejemplo, uno se sentó en la mesa y como siempre, entre jugueteando y boludeando, otro le preguntó: «Y,’¿cómo estás Oscarcito?» Oscar respondió: «Yo como el. culo, me acabo de separar.» Todos hicimos iplif! Nos pasamos una hora y media hablando de cómo está cada uno verdaderamente. Estuvimos hasta las cuatro de la mañana. La apertura de esa zona resguardada entre varones se dio porque uno se abrió y nos dio la posibilidad de abrimos a todos. Fue la primera vez, en tres años que llevamos reuniéndonos.
U.M.: Parece que la posibilidad de contar algo doloroso, no festivo, no divertido, nos estuviera vedado.
DS: Nos asusta. Al rato de hablar, algunos decían cosas como: bueno, no hablemos más del asunto, que Oscarcito se pone peor. A mí, por insistir con que reflexionemos juntos me mandaron varias veces al carajo. «¡Vos siempre querés que sigamos pensando, cortala!».
GV: Esto del «acontecimiento disparador» es importante. En las primeras fases de los grupos que coordinamos, cada uno de los participantes tiende a esgrimir teorías y a atrincherarse en estructuras conocidas. A mostrar que tenemos bien armadas las cabezas. Y a olvidar que desde ahí nos estamos defendiendo. La necesidad de trascender esa zona de resguardo nos llevó a incluir algún acontecimiento que genere nivel imprescindible para empezar a meternos en esta temática en serio. A veces surgen situaciones espontaneamente; si no, hacemos algún ejercicio de Bioenergética relacionado con sacar la energía, encontrar cada uno su apoyo, apoyarse mutuamente… A partir de entonces se genera un nivel emocional que nos permite conectarnos de una manera distinta a la habitual.
U.M.: Todos hacen de Oscarcito, pueden mostrar lo que les duele, como un emergente del sentir. Sin necesidad de ignorar, reprimir, aguantar.
GV: Sí. La cuestión del dolor es central. Hay toda una estructura de la masculinidad montada en tomo del guardar dolor.
DS: En nuestra cultura judeo-cristiana el dolor reemplaza al placer. En el fútbol, una de las manifestaciones más tradicionales de lo masculino, vemos claramente el reemplazo del principio del juego por el principio del dolor y la productividad. Ganara golpes. Recuerdo la historia de un futbolista que durante tres años siguió jugando en primera pese a sentir terribles dolores en su columna. Finalmente deben operarlo y queda semiparalítico. Es un caso extremo de no poder manifestar lo que se siente. Este es el tema.
U.M.: ¿Lo que tratan es de re-sensibilizar?
DS: Los hombres estructuramos nuestra subjetividad en torno a esta negación, que es muy primaria: una negación que condensa varios niveles de análisis, desde el cultural hasta el personal, físico.
GV: Según las estadísticas, de cada siete personas menores de entre 10 y 19 años que mueren ahogadas, seis son varones. ¡No se atreven a pedir auxilio! Por un lado, tienen incorporado el mito del héroe; por otro, sus familias los cuidan menos que a las nenas. Las familias también tienen incorporado el mito del héroe. También son numéricamente más los hombres de mediana edad (entre 40 y 50 años) que hacen úlceras y paros cardíacos.
U.M.: Así como aprendemos a no manifestar dolor, ni miedo, también aprendemos a cerrar la posibilidad de conectarnos y exteriorizar otros sentimientos el afecto, por ejemplo.
«Los pedidos de las mujeres hacia el nuevo tipo de hombre son ambiguos, contradictorios. Quieren que actuemos de acuerdo con el nuevo modelo y simultáneamente con el tradicional. »
DS: Creo que necesitamos reflexionar sobre las desgracias de la cultura patriarcal. Esta parecería ser tarea del
movimiento feminista, o de las mujeres, que aparecen como las víctimas privilegiadas. Sin embargo, los varones que
abogamos por relaciones más democráticas tenemos conciencia del sufrimiento que nos produce ser tomados como
especie: el genérico «los hombres.»
Quiero decir: hay hombres y hombres. El miedo al dolor de perder el papel tradicional tiene como contrapartida la
imposibilidad de largarse a la vida, al amor, a la alegría.
GV: Los hombres somos educados y desarrollamos nuestra intimidad predominantemente con mujeres. Por eso nuestra intimidad queda menos ligada al contacto entre hombres: por falta de contacto con el padre y todo
cuanto se relaciona con el metaaprendizaje de la cotidianeidad (con quien charlarnos, con quien compartimos pequeños problemas, dolores, tristezas … ). Esto tiende a endurecemos y nos resta elasticidad para el aprendizaje en la relación entre hombres.
Además, los pedidos, o la presión de las mujeres, hacia el nuevo tipo de hombre, son ambiguos, contradictorios. Quieren que actuemos de acuerdo al nuevo modelo y, «simultáneamente» con el tradicional. Días atrás me invitan a participar en una reunión en el jardín adonde va a jugar Valeria. Ese día sólo irían los papás, los papás nos quedaríamos con los chicos. Pienso: qué lindo, encontrarme con otros papás y nuestros hijos. Al principio era mucho «Están los papis, están los papis.» Ya me está hinchando ese los papis, los papis, cuando la coordinadora nos informa para qué nos ha reunido a los papis: para armar algo para el día de la Madre. No me pareció mal que ése fuera un motivo sino que fuera el único eje para conectamos. Algo similar pasó en un grupo de preparto. Era un grupo muy lindo. Yo pensaba: fantástico, aquí voy a poder contar todas las angustias que me despierta el embarazo. En la primera reunión, cuando empiezo a contar lo que me pasa, todos me tratan de consolar. Les digo: «Déjenme dejoder, yo les cuento lo que me pasa pero ustedes también cuenten lo propio, no me vengan a calmar. ¿A ustedes no les pasa nada?» Parecía que no. Que en esa instancia sólo había que estar para sostener a la mujer, sin pensar en cómo autosostenerse.
DS: Hay algo de la energía masculina que se pierde en la casa. Los hijos van a sus papás con los ojos de mamá.
«Si sostener es aguantar, haciendo fuerza, esta situación nos encierra en formas de soledad espantosa.»
No existe más el taller donde padre e hijo trabajaban jun-
tos, construyendo un vínculo independiente entre ellos. Los hijos jóvenes no conocen lo que hacen «realmente» sus padres. Estos son «ausencias». Es obvio que esto ha ido cambiando en los últimos veinte años. Algunos varones nos ocupamos más de
la casa, de estar más con los hijos, etcétera. De todas formas, éste es aún un asunto no muy discutido en nuestra sociedad. Así, la identidad social, el imaginario masculino tradicional entiende que sostener es aguantar, haciendo fuerza. Esta situación nos encierra en formas de soledad espantosas.
GV: En el único lugar donde hice una experiencia diferente, que realmente me sirvió, fue en el grupo con hombres, nuestro grupo de autogestión y en un trabajo de masaje al que fui con Nora durante el preparto. Mientras yo le hacía masajes a ella, Silvina, que me los había enseñado, me hacía esos mismos masajes a mí. En ese momento podía sostener porque me sostenían a mí y porque estaba incluida la posibilidad de ser sostenido.
U.M.: ¿Se puede afirmar que algunos hombres que comenzaron a revisar su capacidad de sentir, pedir ayuda, etcétera, estén descubriendo -¡y aceptando!- su aspecto femenino menos trabajado?
GV: A nivel consensual, sólo en cierto círculo. Acá mismo, muchos amigos dirían: ¿Qué nos pasó? Nosotros hemos sufrido mucho por plantearnos estas cosas, por querer dibujar un lugar de hombre diferente. No lo tenemos tan aceptado. Ni a nuestro aspecto femenino ni a la necesidad de retrabajar desde un grupo de hombres nuestra masculinidad. Si bien a muchos hombres les resulta atractiva y entusiastamente la propuesta de integrarse en los grupos de reflexión para varones, en general el número de los que efectivizan su acercamiento es mucho menor que el de interesados.
DS: Algunos varones hemos comenzado a mirar con otros ojos a las mujeres y también a aceptar y a desarrollar más nuestro lado «femenino.» Estamos en pleno cambio y hay algo de hermoso en estos cambios. Insisto que aún somos un grupo pequeño.
En los últimos años especialmente, algunos varones (jóvenes) han desarrollado un lado más tierno, más igualitario, más gentil, más receptivo. Tal vez parezca exagerado lo que voy a decir, pero estos hombres jóvenes se han ablandado. ¡Muy bien! Pero hay algo que no funciona: muchos de ellos, en su camino de ablandamiento, perdieron energía. Al preservar más la vida, se han convertido en «buenos chicos», pero hay un lado de energía profunda que no pueden recuperar. Han aprendido a ser más receptivos en sus parejas, pero esto no les alcanza para llevar adelante una relación. En cualquier vínculo es necesario algo de intensidad, fuerza, firmeza.
GV: Otro aspecto a trabajar es que los hombres tendemos a pensar en términos productivos, a pensar de que «algo debe salir de estas reuniones.» No nos damos la posibilidad de relajamos, de estar tranquilos, aunque «aparentemente» no pase nada. Tenemos como desdibujada esa necesidad.
U.M.: Da cierta culpa hablar de algunas cosas propias fuera de la pareja. Es como una infidencia.
GV: Es culpógeno. Pero si ella queda como única interlocutora, la pareja tiene un certificado de defunción.
U.M.: Para un hombre es difícil reconocer que se copa con otro hombre. Nos da cierta vergüenza admitir ante una mujer que hay cosas privadas infranqueables, informulables con ellas.
DS: El miedo no es sólo al fantasma de la homosexualidad sino al de la homofobia: al miedo a abrimos entre hombres. Cuando no podemos trabajar este aspecto, el grupo se disuelve. Nuestro rol es ser «el tercero»: el que aporta algo de afuera. Los aspectos homofóbicos están en el armado del grupo y en la continuidad. En un taller que coordinamos hace pocas semanas una de las fantasías que se plantearon fue: «Vengo por que estoy interesado, pero al entrar pensé: vamos a ser todos varones, se va a hablar de boludeces ¡Qué absurdo! Hay temor, obvio, pero también aún, y esto queda claro en la experiencia, no aprendimos a nutrirnos entre varones. No sabemos cómo se hace.»
GV: Cuando editaba la revista de Psicodrama, el compañero que trabajaba conmigo apareció en mi vida y empezó a llamarme cotidianamente por cuestiones que teníamos que ir resolviendo. En mi casa, en vez de decirme que me había llamado él, decían «llamó tu novia. ¿Y sabés cómo lo llaman a él?
DS: Sí. Yo soy la tía.
GV: Nosotros hablamos y nos encontramos mucho. El llama y dice: «Si venís con Valeria preparo comida también para ella.» En casa dicen: «llama la tía para saber si tiene que preparar puré con zapallo.» No puede ser el tío quien le prepare comida. Debe ser la tía.
U.M.: En realidad, estás mostrando también un aspecto muy paternal. Paternal moderno. A falta de una nomenclatura actualizada, hasta la actitud se vuelve confusa.
GV: Esto de estar los dos con la nena también tiene su encanto. Ella se lleva bárbaro con nosotros. A veces la llevamos a comer a un boliche que está a la vuelta. A esa hora son todos hombres; ella camina entre las mesas y todos la cuidan para que no se golpee, la alzan con mucha soltura, la cuidan. Tenemos incorporado el modelo de que sólo debemos esperar cuidados de las mujeres. Otro día, llevaba a Valeria en la canastita de la bicicleta rumbo a Palermo y mi fantasía era la de que algún automovilista me cerraría el paso. La primera que lo hizo fue una mujer que traía en el auto a otros chicos. No imaginás, en cambio, la ternura que me despierta un colectivero que me cede el paso. Tampoco hay nombre para esa ternura.
U.M.: Algo se resquebraja, algo se rompe.
DS: Sí. Los estereotipos. Los hombres ya no nos parecemos a John Wayne. No tenemos con quién identificamos. Entonces, aguantamos, como si no hubiese otro modelo. Hasta que reventamos. O cambiamos las reglas del juego. Recuerdo lo que contó un amigo que participaba de un grupo de autogestión. Su hijita empezaba a ir al jardín de infantes. El la llevaba. Un día quiso que empezara a ir en la camioneta escolar y le dijo a su mujer que «hiciera el despegue», acompañarla en el ómibus, quedarse un poco en el jardin. La mujer le dice sí, sí, pero después no va. Pasa un día, una semana, y la mujer nada. Entonces mi amigo le pregunta: ¿Vas a ir no? No. El me llama por teléfono y cuenta: «Es grave.» Le digo: escuchame si siempre la llevás vos, porqué no hacés vos el despegue. «Sabés que no se me había ocurrido», me responde. Lo hizo, le encantó. Después le dijo a la mujer que hacía lo mismo con otras cosas. Ella, entonces, le respondió: «No. No me vas a robar todos los espacios con mi hija.»
GV: La mayor parte de las escenas que aparecen en el grupo tiene que ver con el nivel de tensión que soportarnos los hombres dentro de nuestro aguantar, en el marco familiar y en los laborales. Al ahondar, siempre aparece la relación con el padre casi siempre conflictiva. El reclamo más común es la falta de presencia, de proximidad, de cercanía, de mayor intimidad, de acompañamiento. Alguien con quien cultivar la afectividad cotidianamente, sea peleándose como queriéndose. En última instancia, alguien junto a quien desarrollar la emotividad desde lo masculino.
U.M.: ¿Qué pasa en los encuentros con el monto de agresión que cargamos los hombres?
DS: Mientras trabajamos las vías para que cada uno aprenda a apoyarse en sí mismo, pueda asumir el apoyo de otro hombre y dar apoyo a otro hombre sin sentirse humillado, aparece algo de mucha fuerza. De violencia -no bien expresada. Se convierte en agresión si es reprimida. Desde la perspectiva reichiana diferenciamos agresión de agresividad. La agresión puede destruir, la agresividad es una fuerza para ir hacia. En un taller, esta energía apareció en la figura de unos monos pertenecientes a una tribu primitiva. Estuvimos saltando unos al lado de otros, o alrededor de un fuego imaginario, sin necesidad de matarnos. Esto facilitó la aparición de escenas de mucha tensión en el marco familiar donde los hombres aparecemos como requeridos, desde el rol de proveedores, por todos los miembros y donde la sensación es que la única salida sería la destrucción o la huída. El grupo abre un espacio para esa inquietud sin espacio en la pareja. Necesitamos repensar juntos cuáles son los ritos de iniciación entre hombres, semejantes a los que tenían los griegos o las tribus indígenas. Necesitamos recuperar la energía ancestral masculina para la construcción y la paz, si no se nos transforma en energía para el autoritarismo y la destrucción.
GV: Es difícil trabajar esa carencia. Lo común es que esa energía, ese espacio privado, lleve a la búsqueda de una amante. Tener una amante es la posibilidad de disponer de un espacio de intimidad discriminada de la pareja. A la mujer, muy ligada al ser madre, habría que contarle todo. Para tener cosas que no puedan contársele, necesitan ser prohibidas. Una amante es lo que permite no contarle algo a la mujer. Un grupo de hombres da lugar a ese espacio propio, lo oficializa.
DS: Hay otro gran miedo que aparece entre los hombres: el miedo al vacío. El vacío es algo negado hasta en la constitución física del ser varón. Los hombres suponemos que es mejor este lugar terrible, doloroso, sufrido, donde hay que aguantar, a la nada. La nada no como algo existencial sino concreto: la falta de una mujer cuando nos separamos, la falta de un sentimiento de competencia con otro hombre, la falta de una idea clara de lo que queremos para nosotros. Vemos al vacío como una herida insostenible. Y en vez de asumirla la reemplazamos con otra herida: la que dejó en nuestro inconsciente un tema básico sin resolver: el deseo de curar al padre herido. El padre real y el que llevamos lastimado en su masculinidad, lleno de éxitos pero también lleno de fracasos. Vamos por el mundo queriendo curarlos sin saber que esas heridas que sufrió papá siguen guardadas en nuestras corazas.
GV: Recién me acordaba de que en los días de la hiperinflación tuve que ir a la Caja de Ahorros por un problema del seguro. Había unas colas terribles. Delante mío un señor de unos 60 años, totalmente desencajado, me comenta: «¿A usted le parece?, 40 años de trabajo y ahora ni siquiera me alcanza para el seguro del auto. Mi hijo me dijo que lo conserve, que él me lo paga, pero, ¿le parece que a esta altura de mi vida no tenga ni para pagar ésto?». Su manera de hablar me conmovió y le pregunté: ¿Pero su hijo no le dijo que se lo pagaba él?. Me dice: «¿Cómo voy a aceptar que mi hijo me lo pague? Escúcheme, le digo, si su hijo dice que lo va a pagar, será porque usted le habrá dado algo en algún momento. ¿Usted no piensa que aceptar eso puede ser una satisfacción para su hijo? Me miró, pensándolo, y comentó: «Sabe que no lo había pensado.» El también tuvo que modificar su padre interno.
U.M.: Los hombres tenemos cierto desgano para revisar estas cuestiones.
DS: ¿Sabés qué es ese desgano de base? Terror. Aparece como desgano, instalado en la musculatura, en el estilo de la respiración… Si intentamos primero movilizarlo con algún ejercicio físico es para traspasar esas corazas hechas carne y llegar a resignificarlas.
Entrevista de J.C. Kreimer a los precursores de los Grupos Entre Varones, publicada en la Revista Uno Mismo.